come migliorare la sospensione posteriore

[volumexit]

39 minuti fa, volumexit dice:

Tutto vero, ma hai notato una cosa? Non hanno mai cambiato il sistema dei silent block per l'ancoraggio motore, anche quando hanno introdotto la nuova forcella sui PX e nemmeno quando hanno adottato il freno a disco. MI faccio una domanda e mi do la risposta, non e' una buona idea fissare il motore alla scocca senza avere un sistema che assorbe le vibrazioni.

Partiamo da questa. Ti sei chiesto perché?

Ti sei chiesto perché i PX 125 e 150 hanno un tipo di silent block mentre il 200, noto martello pneumatico ne ha un tipo diverso?

[luigi139]

come gia detto prima.... non conosco i largeframe

e comunque non vuol dire che quel sistema è il non plus ultra, tutto è perfettibile, le vibrazioni ad esempio è meglio limitarle sul nascere.. bilanciamento statico e dinamico.. per tutto quello che gira sarebbe opportuno... ma piaggio solo il volano bilancia o sbaglio? meglio prevenire che curare da che mondo è mondo... o arisbaglio?

non sono le critiche che mi infastidiscono è il fatto che si critica cosa? io non ho portato una soluzione che potrebbe essere sbagliata o criticata... quindi non capisco ste polemiche, se sapevo di dar fastidio a qualcuno solo ipotizzando una possibilità di miglioria... non avrei aperto il post,  e, visto che sei un moderatore, fammi un piacere eliminalo

Modificato 8 dicembre 2020 - 15:07 da luigi139

[Marben]

Non sono un ingegnere meccanico quindi sono l'ultimo che può proporre una soluzione efficace. 

Però credo sia utile osservare le soluzioni usate su mezzi moderni cge presentino almeno qualche similitudine con la Vespa. 

Gli scooter moderni che ho visto conservano sistemi simili a quelli della Vespa, mutati in forme e dimensioni ma concettualmente simili. Non si adottano cuscinetti, eventualmente si aggiungono biscotti al fulcro del gruppo motore-sospensione e a quanto so è un espediente per limitare le sollecitazioni delle vibrazioni sul telaio. 

Che la sospensione posteriore della Vespa classica sia migliorabile è senz'altro vero. E lo sapevano anche in Piaggio, dove continuo a credere che in passato si siano espresse menti estremamente brillanti anch'esse non infallibili. La dimostrazione è la Cosa, che comunque resta la massima evoluzione della Vespa largeframe. È interessante notare come con la Cosa siano state addirittura aumentati (in numero e massa) gli elementi elastici. 

Io non credo chei silent block della Vespa non siano progettati per sopportare torsioni. Anzi forse è proprio per questo che su alcuni modelli venivano molto compressi (riducendone significativamente il diametro) per inserirli nella loro sede; in altri casi, è stata molto aumentata la massa del materiale elastico (dalla GS160 alla T5, passando per le 180 e le 200).

Qualità dei materiali e specifiche di progetto sono decisive: per esempio i silent lock originali Piaggio per le 200 distribuiti in tempi recenti non sono conformi, in quanto non ben vulcanizzati sui supporti e cedono in poche migliaia di chilometri. Altri prodotti di qualità resistono a lungo, come del resto resistevano (per decenni) quelli di primo equipaggiamento.

*

Questa discussione non sarà cancellata. 

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La discussione può procedere come è proceduta sino ad ora, senza mancanze di rispetto e comunque con uno scambio costruttivo. Un confronto corretto non deve necessariamente essere condiscendente. 

[paletti]

4 ore fa, luigi139 dice:

sicuro sicuro sicuro? l'attacco ammortizzatore ruota di pochi gradi rispetto al motore, il braccio motore ruota di piu sui silent, le flessioni laterali sono negative sulla guida, hai presente fare le curve con gomme un po sgonfie? la moto ondeggia a dx sx in base alle spinte e rende la guida imprecisa stessa situazione se ad esempio hai il bullone mozzo ruora post. lento

se l'atracco è a pacco con il telaio non ruota il forcellone/motore, deve essere rigido lateralmente e libero verticalmente....... o sono sbagliate tutte le altre motociclette? e no  si rompe nulla, quanti colpi laterali prendi sulla ruora posteriore? in fuoristrada su moto da gara si prendono e a volte anche forti, ma su strada...... i  vespa....... le asperità vanno attutite dalla sospensione(molla+ammortizzatore)

mi rendo conto che molti vespisti non sanno nulla del funzionamento delle sospensioni guardanda ad esempio quanti sulla forcella 50/et3 montano sospensioni piu rigide e tirano al massimo quelle regolabili e dicono che va meglio perche affonda un po meno bruscamente in frenata, ma quell'affondo non è causa della sospensione ma del ceppo freni ancorato alla bielletta sospensione e non alla forcella.

una buona sospensione deve avere un minimo di sag che la vespa non ha! sull'anteriore vespa c'è poco peso, la vespa è molto sbilanciata come moto e se si irrigidisce la sospensione si comprometto solo la stabilita, la comodita, e l'aderenza dell'anteriore......quanti di voi caricando un peso sul portapacchi anteriore si sono trovati male? scommetto nessuno.... e con ammortizzatore originale, questo vuol dire che l'anteriore originale è gia un filo duro.....

Buonasera Luigi,opinione personale vedi foto vespa bianca.

Se non ci fosse la rotazione evidenziata in rosso,eliminando totalmente il minimo gioco assiale,l'ammortizzatore risulterà completamente fisso all'attacco sul carter,la conseguenza sarà uno stress sul materiale del carter che lo porta alla rottura e ovviamente il distacco dell'attacco con le conseguenze del caso.

 

Devi considerare che il tutto è stato progettato per un veicolo che deve andare a spasso con un motore che nel caso del 200 scarica 10 hp alla ruota,quindi i silent block che ci sono sullo snodo dove il motore si fissa al telaio,il silent block dove la sospensione si attacca al carter il tampone silent block dove si fissa la parte superiore della sospensione al telaio,questo trittico fa si che il motore non sbilanci il mezzo.

Tuttavia testando potenze 3 volte tanto,adeguando sospensioni e pneumatici,posso dire che non ho mai avuto problemi di instabilità,avendo una precaria dinamicità di base (su luogo chiuso al traffico in area privata) ho superato i 150 kmh,a quella velocità  non ho riscontrato una >Vespa che sia da domare perché va dove gli pare.

Certo è che a quelle velocità chi si fida a guidare senza mani,insomma per quanto è stata progettata secondo la mia esperienza di guida con solo 20.000 km all'anno,posso dire che l'unica cosa che non mi piace è il sistema di attacco superiore della sospensione posteriore,quelloun po paura mi fa,anche se non ci sono dati di defezione riconducibili al suo malfunzionammento

 

 

[AndreaZ]

Ah, solo per aggiungere un tassello alla (interessante) discussione:

le moto più performanti al mondo, la massima espressione dello sport motociclistico, utilizzano come collegamento tra telaio (o motore, a seconda dei casi) e forcellone delle boccole in alluminio interposte fra perno e forcellone. L'elasticità del giunto viene considerata come uno dei fattori nello studio della ciclistica, così come materiale, peso e caratteristiche meccaniche dei perni ruota.

Personalmente credo che il limite fondamentale di Vespa, ma anche di tutti gli scooter, risieda proprio nel motore oscillante che assume funzione di forcellone. In questo senso, vedo difficile mutare drasticamente il comportamento dinamico senza interventi pesanti.

Questo al netto delle scelte di parte o dei ragionamenti sull'originalità. 

[luigi139]

si non si puo bloccare l'ammortizzatore al motore, tutti gli ammortizzatori hanno i gommini sugli attacchi, costerebbe di piu mettere dei cuscinetti e sarebbe sbagliato i gradi di rotazione dei due componenti è minimo e non è li il punto che non mi pice, ma quelli di ancoraggio tra motore e telaio, i miei silent block del 79 sono ancora in buone condizioni e non li cambierei con quelli attuali, sostengo pero che legando elasticamente il motore/forcellone al telaio la sospensione non sente le piccole asperità del terreno, anche il fatto di non avere un minimo sag mi fa strano....

sul tampone superiore ti do ragione, ma se tutto sotto si muove... il sopra deve adeguarsi

 

[luigi139]

by non credo siano boccole in aluminio, il colore sara quello, ma saranno materiali speciali e con riporti speciali antiattrito, boccole perche piu rigide e sopportano piu carico a parita di dimensioni rispetto ai cuscinetti, del peso delle masse  sospese ne avevo accennato anche io, piu leggere sono meglio è (cerchio e gomma compresi) noi purtroppo abbiamo tutto il motore....

il sag, ovvero di quanto si schiaccia la sospensione da tutta estesa a quando si appoggia la moto e relativo pilota a terra, in vespa è minimo spece con piloti leggeri, a che serve questa corsa persa in partenza? semplice, se si prende una buca, il terreno sotto la ruota manca improvvisamente e la moto cade nella buca prendendo il colpo quando ritocca il terreno, se la sospensione  ha un sag adeguato non è la moto che cade nella buca ma la sospensione che si allunga tenendo la ruota a contatto con il terreno e in un secondo momento si ricomprime con il peso della moto, in sella nel primo caso si sente la moto che cade e prende il colpo che poi viene attutito, nel secondo si sente un movimento morbido della moto, oltre al fatto che la ruota sta piu a contatto con il terreno, anche x questo gli ammortizzatori a doppio effetto sono migliori, piu liberi in estensione e piu frenati in compressione, pesate alla ruota in curva, su una buca fonda se cade dentro per un momento si stacca da terra e poi ricade su una traiettoria piu larga sbilanciando la moto, con il sag il tutto è piu dolce

in discesa con le mtb su percorsi tosti con poco sag e frenando si vede chiaramente la ruota che cadendo nella buca staccandosi da terra si blocca e poi riprende la rotazione quando tocca terra ma con sabbia fine o ghiaiettino si rischia che non riprende la rotazione data la scarsa aderenza e si rischia uno scivolone, con sag elevato questo non succede,  provate ad alzare da terra una transalp le sospensioni si allungano di un bel po prima di staccarsi da terra.... infatti alla guida e molto dolce sulle buche

le forcelle px e pk biscotto lungo anno del sag e si sente la differenza di feeling all'anteriore, ancor di piu se si carica un po il portapacchi anteriore la special ed et3 sono peggiori, sul posteriore quando si va in 2 è piu confortevole che in uno perche con il peso si crea quel sag che migliora il tutto, anche se si sente il peso superiore e si alleggerisce l'anteriore.....

Modificato 8 dicembre 2020 - 16:59 da luigi139

[zichiki96]

9 ore fa, volumexit dice:

Dipende, io le uso tutte alle stesso modo, certo non vado a fare la 3 mari con la VNA, non perché sia scomoda o pericolosa, ma semplicemente perché con la VNA arrivo a fine tappa quando è ora di partire per la successiva. 

O.T.

Mi presento,sono l'esempio vivente di lentezza su 2 ruote alla tre mari con la mia VNB1.

Fine O.T.

 

 

 

[Marben]

Il 8/12/2020 at 14:33, volumexit dice:

Dipende, io le uso tutte alle stesso modo, certo non vado a fare la 3 mari con la VNA, non perché sia scomoda o pericolosa, ma semplicemente perché con la VNA arrivo a fine tappa quando è ora di partire per la successiva. 

Mai direi mai! 

 

Visto che la tua VNA e la mia VNB spesso e volentieri si sgroppano un po' di chilometri, di curve, di salite e di discese... senza dare pensieri.