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querida-presencia

Può dipendere dalla frizione?

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Premetto di aver già posto questa stessa questione ad un utente in privato, purtroppo non mi ha risposto e non posso attendere oltre, quindi tento di avere qualche parere qui.

Cercherò di fare uno sforzo di sintesi ma devo necessariamente partire dal principio, un paio di settimane fa durante un giro sulle colline vicino casa (66 km in totale) il cambio ha iniziato darmi dei problemi, faticavo ad innestare le marce e se mi fermavo non riuscendo a mettere la vespa in folle il motore si spegneva, ingranando la marcia si spegneva immediatamente e con la frizione tirata la vespa si muoveva. Insomma il classico sintomo da frizione che non stacca perchè lenta (notare che non mi sono accorto se la leva avesse più gioco, non mi è parso).

Tornato a casa il giorno dopo ho tentato di registrare il cavo svitando il registro di due o tre mm, il cambio mi è parso tornato normale e così sono partito per un piccolo giro di prova, sembrava funzionare tutto correttamente ma dopo una breve sosta la Vespa non è più ripartita, la scintilla c'era del solito colore bluastro e la candela si bagnava quindi arrivava benzina  ma nonostante gli sforzi non sono riuscito a farla partire nè spedivellando né a spinta, devo dire facendo parecchia fatica ma più che altro perchè avevo la sensazione spingendola che fosse come frenata.

Cambiate tre candele che avevo di riserva, anche se pareva partire appena lasciato l'acceleratore moriva.

Faccio per tornare a spinta ma in un punto con una discesa più accentuata faccio l'ultimo disperato  tentativo di partire a spinta e succede una cosa strana, la vespa parte quasi nello stesso istante in cui cede il cavo della frizione, da quel momento in poi non si è più spenta, anzi l'ho spenta per registrare un po' il minimo che avevo alterato in precedenza agendo sulla vite ma sono sempre riuscito a riavviarla senza sforzo e sono riuscito a ritornare a casa cambiando denza usare la frizione, la sensazione di vespa frenata in folle era del tutto sparita.

All'inizio non ho messo in relazione le due cose,  ho cambiato il cavo frizione e rifatta la registrazione, fatta pulizia generale del carburatore, cambiata la candela mettendone una nuova di zecca, ma a fine lavori mi è stato nuovamente impossibile farla partire, stessi sintomi e stessa sensazione di lieve frenatura spingendo la vespa da spenta ed in folle. Aggiungo che mai, in nessun momento, la pedivella è stata molle, ha sempre risposto normalmente.

E' possibile che la frizione incollata o danneggiata impedisca al motore di partire? Ecco il mio dubbio, ho fatto anche  già il tentativo di avviarla allentando del tutto il nuovo cavo frizione ma non ha funzionato.

Prima di smontare mezza vespa vorrei togliermi questo dubbio.

Scusate se sono un po' prolisso, grazie anticipatamente per l'attenzione.

 

Ciao a tutti

 

 

Edited by querida-presencia

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MODERATOR

La frizione o attacca o non attacca, con il funzionamento della termica non dovrebbe centrare, a meno di non bloccare l'albero motore.
Sembrerebbe più un discorso di Volano/Statore .....  :mah:
Hai provato a smontare il Volano? E a controllare il serraggio del dado che fissa la frizione? (ed il volano)
Io inizierei da li

Ciao
Gg
 

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25 minuti fa, Echospro dice:

La frizione o attacca o non attacca, con il funzionamento della termica non dovrebbe centrare, a meno di non bloccare l'albero motore.
Sembrerebbe più un discorso di Volano/Statore .....  :mah:
Hai provato a smontare il Volano? E a controllare il serraggio del dado che fissa la frizione? (ed il volano)
Io inizierei da li

Ciao
Gg
 

Grazie Gg per la risposta.

Non ho fatto ancora altri controlli, a parte quello di liberare il cavo frizione per vedere cambiava qualcosa, verificherò che non si sia spostato nulla a livello di messa in fase e quindi  procederò come mi hai suggerito, prima volevo liberarmi da questo tarlo. Coglierò l'occasione per imparare ad usare la stroboscopica.

Per procedere dal lato frizione basta sollevare un po' il posteriore e smontare la ruota per accedere al carter frizione o devo proprio anche sganciare il motore posteriormente?

Non l'ho mai fatto su un motore montato

Edited by querida-presencia

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Per andare a controllare la frizione, consiglio di mettere la vespa sdraiata su un fianco. A mio parere ci si lavora meglio...ma poi ....e dato che il tempo richiesto è  minimo, toglierei anche mozzo, freni e piatto porta ganasce. Difficile capire quella sensazione di vespa frenata a folle....magari solo una coincidenza?...che altro aggiungere.....verifica sotto al volano come ti è  stato suggerito,per la rapidità di esecuzione...ma se fosse tutto ok li, non starei far altre parole, ma passerei alla frizione e dintorni.

 

N.

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...secondo me questo è un tipico caso da "smontaggio". Solo così avrai l'opportunità di verificare il difetto. Magari potresti davvero come dice Echospro prima di tutto rimuovere il volano e dare un occhiata. Comunque alla zona frizione si accede anche con il motore montato, è sufficiente sganciare l'ammortizzatore posteriore e infilare un distanziale tra il mototre e la scocca il tutto con la Vespa coricata a terra

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Grazie mille a tutti, mi aspetta un altro autunno di lavori.

Procederò per gradi come suggerito, oltre alla fase voglio controllare meglio anche il circuito di alimentazione, poi eventualmente passerò alla frizione anche se l'idea di lavorare con la vespa sdraiata non mi entusiasma minimamente.

Magari mi studierò qualcosa per tenerla in veticale alzandola di mezzo metro da terra per lavorare più comodamente-

Buona notte a tutti

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Il problema era la bobina esterna, una Ceab rossa (quella tipo Femsa originale) montata nuova esattamente un anno fa, faceva scintilla ma non con continuità e piuttosto blanda alla luce dei fatti.

L'ho sostituita con una Ducati Elettro d'epoca, smontata da un altro motore, non ho cambiato altro, il condensatore Fiat è sempre quello ed è efficiente, la scintilla ora è intensa e continua, ho approfittato per controllare bene (stroboscopica) l'anticipo ed è partita alla seconda botta di pedivella.

Sono francamente disorientato dalla frequenza di questo tipo di inconveniente, contando quella che mi era stata fornita con la vespa (bobina nera anonima) questa è la terza bobina esterna...........spero di avere un po' di tregua.

Non ho smontato la frizione, l'ho regolata e basta.

Ciao e grazie

 

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Le bobine in commercio non sono di grande qualità, detto questo se il condensatore ha 50 anni proverei a sostituirlo (senza buttare il vecchio) e cambierei anche le puntine (costano molto poco). Fammi sapere come va 

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E' tutto nuovo o n.o.s., statore e puntine sono Piaggio n.o.s. e li ho montati l'anno scorso (stesso periodo più o meno), il condensatore è un Magneti Marelli per Fiat 500 montato esterno:

20181104_151256.thumb.jpg.ffa25586364f193e48d1c913b5daf28e.jpg

la foto è vecchia, si vede ancora la bobina rossa Ceab.

So che i ricambi moderni sono scadenti ma avrei sperato che una bobina Ceab potesse elevarsi al di sopra della media, purtroppo non è sempre possibile reperire materiale n.o.s. (non è nemmeno una questione di spesa, non sono Paperon de' Paperoni ma non lesinerei euro pur di trovare materiale affidabile e duraturo) e non mi pare che i ricambi Piaggio "originali" attuali siano una valida alternativa.

Dovrei essere a posto ora (toccatina :censore:) manca la prova su strada.

Grazie per l'interesse, non mancherò di aggiornarvi

Ciao

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Mh un altro condensatore eventualmente riesci a trovarlo per fare la prova? Non dovrebbe costare molto e al limite lo tieni come ricambio. Magari prendi l’imbustato Piaggio per la tua vespa o Effe e vedi come va rispetto a quello della 500 adattato.

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Forse hai frainteso, il condensatore della 500 non è un "adattamento" o un ripiego, è una modifica nota, finalizzata alla maggiore affidabilità ed alla facilità di sostituzione rispetto ai condensatori interni vintage o moderni che siano.

Non ho motivo di ritenere che il condensatore stia mal funzionando, la vespa parte ed è regolare al minimo, sale bene di giri, devo solo verificarne il comportamento in strada, dovessero emergere anomalie valuterò la causa e gli eventuali ulteriori interventi.

Non tornerei comunque ad un condensatore "tradizionale", dovesse rendersi necessaria  la sostituzione del condensatore attuale lo farei con uno in PPL, sempre da montare esternamente; non sarebbe però una sostituzione p&p (va incapsulato) quindi al momento preferirei dedicare il mio tempo ad un motore che devo assemblare e, perchè no, a macinare km se il clima lo consentirà.

Incrocio le dita! 🤞

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Lo so che è consigliato su internet ma è comunque un adattamento altrimenti non sarebbe della 500. Che possa cmq funzionare ci credo ma se è la terza bobina che cambi un tentativo con un condensatore per la tua vespa lo farei. 

Edited by Tsuga

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Capito, tuttavia è la prima volta che leggo di un possibile nesso causale tra qualità/efficienza del condensatore e danneggiamento della bobina esterna, di solito il condensatore è imputato dei danni alle puntine.........o sbaglio? In questo caso le puntine sono come nuove, le ho comunque lisciate un po' con carta grana finissima ma più come una attenzione che per vera necessità.

Ad ogni modo non escludo nulla, preferisco solo affrontare un problema alla volta e solo se si presenta, altrimenti la matassa si aggroviglia e sbrogliarla poi diventa un casino.

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Ti dico solo che nemmeno io avevo mai letto che un problema allo statore (fili cotti) rovinassero una centralina-bobina e che non cambiando lo statore e la centralina rovinati la vespa batteva in testa.. però la mia lo faceva! ☹️

 

Cambiati quei due pezzi smesso tutto. Assurdo (e non ci ho creduto per 2 anni fa te..) ma appena li ho sostituiti non ha più fatto il minimo rumorino..

 

Se le bobine ti si cuociono in serie sicuramente è qualcosa che gli arriva a rovinarle .. e la prima da considerare direi sia la corrente 

Edited by Tsuga

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Niente da fare, non va.

Ieri finalmente sono riuscito a ritagliarmi un'oretta per testare la vespa, l'ho messa in moto ed è partita al primo colpo, tolgo l'aria e tiene bene il minimo, un po' allegra di minimo ma mi riservavo di regolarlo di fino a motore caldo quindi non mi preoccupo.

Tiro la frizione per partire e la vespa comincia ad accelerare, tento di ingranare la prima e la vespa si spegne.

Libero il cavo della frizione e tento di far ripartire il motore ma serza riuscirci, troppo nervoso ed incazzato la metto via.

Ho deciso di controllare la frizione, quindi oggi ho smontato il motore e smontato il coperchio frizione, ecco alcune foto di ciò che ho trovato:

il cperchio ha dei segni all'interno, ma secondo me sono pregressi

20191130_210423.thumb.jpg.684e6ea60abb686f5d388633e37cde93.jpg20191130_210431.thumb.jpg.48074fb6c6c01d978b29e923764d9b24.jpg

perchè la campana non ha alcun segno, quella P mi dice qualcosa che devo aver letto in altre discussioni ma ora non ricordo

20191130_210633.thumb.jpg.ca0af99e32657e35b4b079448064f1d8.jpg

il pignone non è il suo, ha 21 denti ma dovrebbe averne 22, ecco spiegata la mia costante sensazione di essere "corto", più corto del normale

20191130_220109.thumb.jpg.c7f89781c165b981dd3a9c65d5831e84.jpg

il paraolio sembra a posto, scusate le brutte foto

20191130_212114.thumb.jpg.62988959f16177c2a153aa5776cd538c.jpg

20191130_212109.thumb.jpg.f9e90ba5c5796c21765c591c232bb9eb.jpg

mi pare solo lievemente convesso.

La vera anomalia è secondo me la rondella di spallamento:

20191130_220029.thumb.jpg.a6b1b3e947c45cba0b3e8c8ba8d4e1d5.jpg

a destra quella che ho trovato montata, spessore meno di 2,5 mm, a sinistra una rondella DRT da 3,82 mm; la rondella è così sottile che non resta agganciata alla chiavetta, il che secondo me la fa ruotare liberamente. Tra l'altro il bordo non è del tutto liscio a per circa metà della circonferenza è molto ruvido, graffiato e dentellato.

Ho smontato il pacco frizione ma non ho notato niente altro.

Che vi sembra?

Grazie e buonanotte

Edited by querida-presencia

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Ho revisionato la frizione, la mia prima revisione completa, utilizzando un mix di parti nuove e di recupero: campana originale Piaggio smontata da un altro motore, bicchierini forati e molle PInasco tutto nuovo, nuovi dischi guarniti Newfren, dischi in ferro di recupero (ben puliti e leggermente bombati da me), rasamento in ottone e boccolo in rame nuovi, Pignone Z23 DRT nuovo così spero di allungare un po' queste marce; il passaggio dal 21 (anomalo rispetto al 22 che avrei dovuto avere) al 23 dovrebbe darmi dei miglioramenti tangibili.

Rimontato con rondella di spallamento DRT (spessore 3,8 mm) e chiuso con il dado che era già in uso in precedenza (credo sia Pinasco o similare), molto più facile da gestire del classico dado a castello.

Vi confermo che a parte una lieve convessità (che forse è normale) non ho trovato danni al paraolio, non ho rilevato odore di benzina all'interno, ma pensavo di trovare più olio.

Ho cambiato anche il coperchio frizione, anche questo recuperato dall'altro motore ed in condizioni pari al nuovo, revisionato l'alberino di azionamento sostituendo l'o-ring e montato un o-ring di tenuta sul coperchio che era totalmente assente, dopo aver montato ho verificato sia l'assenza di attriti e rumori sia il regolare sgancio / aggancio della frizione azionandola varie volte con una pinza ed agendo sulla pedivella.

Pulizia completa e di fino, rimontaggio scatola carburatore con guarnizioni nuove, pulizia completa (ma era già pulito) del carburatore.

Rimontaggio del motore e ripristino dei collegamenti.............senza il sollevatore sarei morto.

A presto per altri aggiornamenti, mi manca di fare il collegamento dei cavetti del selettore, della frizione e del freno posteriore, un controllo (cambio?) dell'olio motore e  poi sarò pronto a tentare di ripartire.

 

 

Edited by querida-presencia

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No, non ho cambiato il paraolio perchè per farlo avrei dovuto aprire l'intero motore, anche se in questo motore il paraolio è esterno mi risulta che per cambiarlo si deve estrarre e re-inserire dalla parte della camera di manovella.

Comunque non l'ho cambiato anche perchè non mi è parso rovinato o danneggiato.

Dovessi procedere ad una revisione completa, cosa che non escludo di fare se anche così non risolvo, ho un motore già aperto e pulito che devo assemblare (in realtà era destinato ad un altro progetto ma se non avrò alternative lo userò), per il momento vorrei cercare di risolvere questo problema procedendo per gradi e nel modo meno invasivo.

 

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Oggi finalmente ho completato il riallaccio di tutti i cavi, aggiunto un po' d'olio motore ed ho fatto una nuova prova di accensione.

Questa volta nessun problema, la Vespa è partita subito, l'ho provata prima nel cortile e poi su strada facendo una decina di km. 

Devo registrare di fino i cavi del cambio perché gli innesti non sono abbastanza precisi, soprattutto la quarta.

Good vibrations, l'allungamento delle marce per via del pignone z23 drt è evidente (rispetto al 21 che c'era), l'ho spenta e riavviata varie volte partendo sempre alla prima botta, l'ho anche un po' tirata ed ora arriva ai 90 di tachimetro (non mi illudo che siano reali, seguirà verifica gps) senza la sensazione che debba esplodere il cilindro. Molto piacevole.

Grazie e buona serata

 

Edited by querida-presencia

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