Incubo nucleare: nuova Chernobyl?

Spero che ci conosceremo presto di presenza a qualche raduno. Poi li ci regoliamo

Ma è ovvio che scherzavo!

EDIT: e come t'ho spiegato, ricordati di staccare la spina alla WIDL!

Non è così semplice come la dici, ora ricordo vagamente com'è avvenuto, ma per quanto ne so dovevano fare dei test sulla centrale, ed i delegati per fare questo test erano dei tecnici non qualificati.

Il fatto è che a quei tempi il governo russo voleva sembrare una potenza, e si atteggiava come tale, ma non aveva ne mezzi ne fondi per esserlo, "risparmiavano" su tutto, compresa la sicurezza.

x me non votare è come tagliarsi l'uccello lascarlo cadere a terra e farselo rimbalzare da soli nel....lato B

Che linguaggio... oxfordiano...

Credo che per dominare la situazione occorrerà ancora molto tempo, forse mesi. Nel post non ne abbiamo ancora parlato, ma questa situazione "stagnante" e prolungata, se da una parte è penosa, dall'altra è un buon segno. Le esplosioni registrate sono dovute all'idrogeno puro, che a contatto con l'aria scoppia, ma una vera e propria esplosione nucleare (ossia del nucleo) non si è ancora registrata. Infatti i reattori della centrale non dovrebbero contenere grafite (materiale che serve a controllare le reazione). A chernobyl c'era ed era stata quella la causa della disastrosa esplosione che sparò la nube in atmosfera. Uso il condizionale, ma non credo di sbagliare.

Maramao,

sto cercando di seguire e (capire ) la discussione. Per cortesia potresti spiegare questo passaggio, come se stessi parlando ad un bimbo (scusa ma voglio essere sicuro di capire bene il concetto:oops:)? Mi interessa.

Ti ringrazio in anticipo per la disponibilità.

Ma è ovvio che scherzavo!

 

 

EDIT: e come t'ho spiegato, ricordati di staccare la spina alla WIDL!

 

Certo! l'avevo capito ma se ci conoscessimo almeno una (ma anche 2) birrette te le offrirei volentieri (e non perchè mi hai aiutato, ma perchè sei una persona gentile e si vede da come aiuti anche gli altri).

Staccare la spina? Ho fatto un interruttore ad alta tensione da cui stacco completamente la corrente alla widl direttamente da dentro casa (la widl si trova in terrazza all'interno di una scatola di metallo coibentata con una serie di strati polistirolo/aria/pannelli termo acustici/aria/polistirolo e sigillati con schiuma poliuretanica... il tutto con anta apribile... praticamente un bunker).

Che ti credi che non ti ascolto?? :mrgreen:

:Ave_2:

I buoni consigli si seguono... piuttosto al super non ho trovato la soda solvay (appena la trovo ne prendo 2 pacchi).

Infatti Jack, vogliamo distinguerci dalla maggior parte degli altri forum e per far questo dobbiamo monitorare ogni discussione, questo ad esempio è un topic molto delicato perchè può facilmente sconfinare sul terreno della politica

Concordo pienamente e sono sicuro che viste le persone che popolano il forum (almeno la maggior parte) il forum si distingua abbondantemente dagli altri (anche se proprio oggi c'è stato un ban, se ho capito bene).

Se gli utenti si riescono a moderare autonomamente... beh allora è il massimo... il forum ideale è quello in cui di moderatori non c'è bisogno.

Certo a volte si possono verificare degli equivoci (come tra maramao e me giusto pochissimi post prima di questo) che sono naturali quando non ci si parla guardandosi negli occhi (parlarsi di persona è mooolto più facile).

Ma spesso come accade tra persone civili, si chiarisce subito e poi amici meglio di prima.

Buon lavoro

ciao a tutti

mi scuserete se riporto in topic, ma come avrete visto la discussione mi interessa e tocca la mia sensibilità

ho letto oggi che le autorità giapponesi erano al corrente del rischio tsunami sulle coste vicino alla centrale nel'ultimo secolo questa zona é stata colpita da tre tsunami di cui uno di 17m (quello che ha devastato giappone e centrale era solo di 10)

ora mi chiedo, ma perche C***O hanno messo una centrale proprio li

é ovvio che con il senso di poi é facile parlare, ma mi sembra comunque che avessero scelto il posto peggiore al mondo

bon per sintetizzare il mio pensiero.

l'energia prodotta con l'atomo costa di più, lo stoccaggio delle scorie é un problema irrisolto , la sicurezza é garatita, tranne incidenti maggiori rarissimi, ma impossibili da prevedere, é vero che il petrolio ed il fossile non sono una risposta adeguata e che il rinnovabile é ancora in fase embrionale, ma potremmo comunque investire in questi campi....

in ogni caso non trovo motivi validi e sufficienti per fare delle centrali anche da noi

ciao gian

Maramao,

sto cercando di seguire e (capire ) la discussione. Per cortesia potresti spiegare questo passaggio, come se stessi parlando ad un bimbo (scusa ma voglio essere sicuro di capire bene il concetto:oops:)? Mi interessa.

Ti ringrazio in anticipo per la disponibilità.

Volentieri. I reattori russi del tempo avevano dei problemi legati all'instabilità del loro funzionamento. Si creavano bolle nell'acqua della vasca in cui sono immerse le barre e queste bolle portavano a "sbalzi" nella reazione. Per mitigare questo fenomeno le barre erano ricoperte di grafite. A Fukushima fortunatamente si sfrutta una tecnologia più controllabile che sfrutta lo zirconio come moderatore. Sia a Chernobyl che a Fukushima l'idrogeno che si è liberato a causa dell'evaporazione incontrollata dell'acqua (o meglio del fluido a base di acqua) ha portato ad esplosioni. Solo che, grazie alla differenza costruttiva dei reattori, a Chernobyl l'esplosione si è localizzata a contatto delle barre, vicino alla grafite, a Fukushima è avvenuto tutto fuori dal contenitore che racchiude il nucleo. Le differenze sono due: nel primo caso l'esplosione ha portato con se materiale altamente radioattivo, ed ha innescato un qualcosa che puoi immaginare come un processo di autocombustione; nel caso giapponese la radioattività dispersa è MILIONI di volte inferiore e soprattutto, il nucleo NON è esploso e NON si sono innescati processi incontrollabili. La fusione di cui si parla è altra cosa. La si vuole assolutamente evitare perchè potrebbe portare a gravi conseguenze. Immagina di dover raffreddare un piatto di patatine fritte oppure un piatto contenente la stessa quantità di patate sotto forma di purea... a Fukushima vogliono continuare ad aver a che fare con le patatine fritte.

Quanto all'acqua che sparano esternamente sul reattore, dubito lo facciano per raffreddare. Più che altro credo serva a far cadere le particelle radiottive nella vicinanza della centrale.

Tutto questo è un mio parere, non vorrei che passasse per verità certificata, però, per quanto mi riguarda, è la spiegazione che mi ha convinto di più.

ciao

il discorso della caduta delle particelle é interessante, ma non rischiano di aumentare il problema a causa del vapore acqueo che si sprigionerebbe?

ciao

ciao a tutti

mi scuserete se riporto in topic, ma come avrete visto la discussione mi interessa e tocca la mia sensibilità

 

ho letto oggi che le autorità giapponesi erano al corrente del rischio tsunami sulle coste vicino alla centrale nel'ultimo secolo questa zona é stata colpita da tre tsunami di cui uno di 17m (quello che ha devastato giappone e centrale era solo di 10)

ora mi chiedo, ma perche C***O hanno messo una centrale proprio li

é ovvio che con il senso di poi é facile parlare, ma mi sembra comunque che avessero scelto il posto peggiore al mondo

 

bon per sintetizzare il mio pensiero.

l'energia prodotta con l'atomo costa di più, lo stoccaggio delle scorie é un problema irrisolto , la sicurezza é garatita, tranne incidenti maggiori rarissimi, ma impossibili da prevedere, é vero che il petrolio ed il fossile non sono una risposta adeguata e che il rinnovabile é ancora in fase embrionale, ma potremmo comunque investire in questi campi....

in ogni caso non trovo motivi validi e sufficienti per fare delle centrali anche da noi

 

ciao gian

A quanto ho letto, sembra che la motivazione di impiantare le centrali vicino la costa dipenda dal fatto di poter avere una quasi immediata fonte d'acqua per il raffreddamanto dei reattori usando quella marina.

Va da se, che dovrebbero aver considerato i rischi.... ma come vediamo... ....non lo coscessero poi il fenomeno... a cui hanno dato pure il nome:mah:

Il nucleare in Italia? siamo in ritardo di 30 anni!!! Farlo ora è una scelta azzardata,costosa e pericolosa forse non tanto per noi ma per l'ambiente, come fai notare tu ed altri, il problema sono le scorie e il loro stoccaggio, e in italia non sappiamo smaltire nemmeno i rifiuti comuni!!!

ciao

il discorso della caduta delle particelle é interessante, ma non rischiano di aumentare il problema a causa del vapore acqueo che si sprigionerebbe?

ciao

Non credo, il problema della nube, non è la parte gassosa, ma le particelle di metalli pesanti contenute in essa. Sono queste che portano a far crescere la radioattività al suolo uno volta precipitate ma non credo siano in grado di rendere radioattiva un'onda d'acqua che le attraversa per pochi istanti. Se fai cadere la nube vicino alla centrale, la dove cade l'acqua, è già una buon limitare i danni.

Il nucleare in Italia? siamo in ritardo di 30 anni!!! Farlo ora è una scelta azzardata,costosa e pericolosa forse non tanto per noi ma per l'ambiente, come fai notare tu ed altri, il problema sono le scorie e il loro stoccaggio

e che cosa utilizziamo per produrre energia? Il pertolio? Il gas? Carbone?

Togliamoci dalla testa per ora il sole, il vento ... tutti pagliativi.

Abbiamo rinunciato al nucleare in Italia con un super-Phénix oltr'alpe...

Perchè, in caso di malfunzionamento le radiazioni chiedono il passaporto?

Certo, i rischi ci sono, come per tutte le cose (Vajont insegna), ma a parte catastrofi tipo terremoti immani, la tecnologia nucleare è ad un buon livello di sicurezza ...

Mah, è un discorso difficile.

Una cosa però me la chiedo:

Il disastro di chernobyl

La marea nera della piattaforma BP

La cina che brucia di tutto per produrre energia

L'incubo nucleare di Fukushima

Ecc Ecc

e con tutto sto' casino in lombardia vengono a fermare le nostre vespe perchè inquinano?

Ma che vadano tutti aff .....:mrgreen:

Gg

Non credo, il problema della nube, non è la parte gassosa, ma le particelle di metalli pesanti contenute in essa. Sono queste che portano a far crescere la radioattività al suolo uno volta precipitate ma non credo siano in grado di rendere radioattiva un'onda d'acqua che le attraversa per pochi istanti. Se fai cadere la nube vicino alla centrale, la dove cade l'acqua, è già una buon limitare i danni.

no io pensavo al fatto che al contrario il vapore potesse trasportare ancora più in alto le particelle che sono ancora alla base del reattore.

del resto se le temperature sono molto elevate la trasformazione dell'acqua in vapore é una reazione violenta e potrebbe smuovere quello che al contrario stava li buono buono....

almeno questo é quello che ho capito io leggendo

speriamo bene, a quanto pare le prossime 48h sono decisive per capire se riusciranno a risolvere

no io pensavo al fatto che al contrario il vapore potesse trasportare ancora più in alto le particelle che sono ancora alla base del reattore.

del resto se le temperature sono molto elevate la trasformazione dell'acqua in vapore é una reazione violenta e potrebbe smuovere quello che al contrario stava li buono buono....

almeno questo é quello che ho capito io leggendo

 

speriamo bene, a quanto pare le prossime 48h sono decisive per capire se riusciranno a risolvere

Non mi addentro nella cosa perchè rischio solo di sparare caz..te, però le particele, una volta uscite dal reattore, si raffreddano praticamente subito in virtù della loro dimensione. E, a causa del loro peso, volano solamente se trasportate da una corrente di vapore. Se tu raffreddi il vapore, le particelle per volare dovrebbero vincere alcune leggi fisiche.

Sono profano ed ignorante in materia,

ma, a quanto pare la bravura/perfezione giapponese ha anch’essa le sue falle…

E…quanto a trasparenza poi…. sembra che la verità sia ad appannaggio di pochi

E, sempre e comunque, malcelata dall’ unico Dio a cui gli umani sappiano prostarsi e vendersi :

… il Dio denaro….

Che siano euro,dollari o yen, poco importa…. come dicevano i latini… “pecunia non olet”

A quanto “dicono” poi, neanche il governo giapponese, sa quanto sia critica la situazione…

Ovvero, qualcuno di certo saprà la realtà delle cose, ma, come sempre, non lo diranno certo al popolo.

Guardando i tg nazionali e internazionali si resta basiti da quante “balle rimbalzano” tra una rete e l’altra

E mi è tornata in mente la vecchia canzone di Van de Sfross “television” :

YouTube - Davide Van De Sfroos - Laiv - Cd2 - 02 Television

Televisiòn | Televisione

Ho vedüü tütt el muund e tücc i città | Ho visto tutto il mondo e tutte le città

setàa giù in poltrona, saraa deent in cà. | seduto in poltrona, chiuso dentro in casa.

Ho vedüü tücc i ròpp che han vurüü famm vedé, | Ho visto tutte le cose che hanno voluto farmi vedere,

ho savüü tücc i ròpp che hann vurüü fàmm savé, | ho saputo tutte le cose che hanno voluto farmi sapere,

g'ho scià el telecomando e g'ho piö de levà sö | ho qui il telecomando e non mi devo più alzare

ma urmai l'é tropp tardi, urmai en pùdi piö | ma ormai è troppo tardi, ormai non ne posso più

perchè i nàven sö la loena e i purtàven a cà i sàss | perchè andavano sulla luna e portavano a casa i sassi

e in giir in sö la Tera segütàven a cupàss… | e in giro sulla terra continuano ad ammazzarsi…

i nàven sö la loena e i purtàven a cà i sàss | perchè andavano sulla luna e portavano a casa i sassi

e in giir in sö la Tera segütàven a cupàss | e in giro sulla terra continuano ad ammazzarsi

Siamo solo delle pedine inutili,

in mano a pochi burattinai che detengono il potere “monetario” e la sorte dell’umanità .

Gente a cui poco importa se un popolo intero perirà per inondazioni/fame/epidemie ecc.

“Chissenefrega” della deforestazione dell’Amazzonia, dei desaparecidos argentini, dello sfruutamento delle popolazioni africane per l’estrazione di oro/diamanti/minerali rarissimi ecc. ecc ecc ecc

“Chissenefrega” se ci sotterrano poi scorie radioattive e veleni vari nelle discariche facendoli passare per “leciti”

Si potrebbe continuare all’infinito………

E poi, per alleggerire il tutto in Itaglia,… si …. imbambola la gente con “rubi/rubacuori”……..sigh!!!!!

Vabbè, allora strutture Delta, commissioni trilaterali, Gran Consigli dei Dieci assenti e tutto per qualche cospirazione alle nostre spalle. Mi sembra fuori tema. Per tornare in tema, i fisici occidentali quando parlavano di Chernobyl si toccavano, visto che noi usiamo il deuterio per raffreddare i reattori e loro usavano la semplice acqua che esce dal rubinetto di casa. Un po' pochino per domare la bestia nucleare.

Detto questo, siamo in ritardo per una decisione sciagurata presa sull'emozione, cerchiamo di non fare la seconda. Perché l'energia nucleare costa meno (in America cucinano con la piastra e la Francia ha potuto sviluppare il TgV grazie al nucleare) e noi continuiamo coi frullini solari. Poi l'estate salta la rete elettrica e la bolletta è cara... e siamo sempre là cari amici...

Certo, le energie alternative, solare, eolico, geotermico sono tutte forme di energia meno potenti di quella nucleare, questo è fuori di dubbio, ma è anche vero che non hanno goduto della stessa ricerca e sviluppo del nucleare.

Mettere a paragone le altrenative con il nucleare (in termini di ricerca) sarebbe come paragonare una F1 (su cui si lavora costantemente) con una sportiva di serie!!

E così, grazie che c'è una differenza abissale!

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A prescindere da queste valutazioni su quale fonte è migliore o peggiore, faccio notare che:

1. tutti coloro che sostengono il nucleare, quando gli chiedi in quale regione mettere la centrale, indicano SEMPRE le regioni degli altri.

2. tutti coloro che sostengono la "sicurezza" del nucleare, al momento in cui si verifica un problema (più o meno disastroso) adducono sempre un evento non previsto o non prevedibile. E allora, visto che non si può prevedere tutto, sarebbe bene evitare di mettere le manine la dove si può scatenare l'inferno.

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Se tutti quelli che oggi sostengono il nucleare, oggi fossero giapponesi e vivessero a Fukushima, probabilmente si ricrederebbero.

Non ci trovo niente di male a parlare sull'onda di quello che è successo.

Si ed allora?? Solo perchè in tv si continui a dire che non bisogna parlare sull'onda di quanto successo, questo non vuol dire che bisogna obbedire.

Purtroppo ogni tanto qualcuno in tv spara una frase che suona bene in un contesto ed a seguire tutti gli altri si innamorano di quella frase e ne abusano in altri contesti... e così con effetto domino tutti a ripetere come pappagalli la stessa cosa (tempo fa fu il periodo in cui TUTTI intercalavano con "senza se e senza ma").

Quello che è successo, in questa ed in altre occasioni (nucleare e non nucleare) è una fonte di esperienza e non vedo perchè non bisognerebbe tenerne conto.

Ribadisco quanto dicevo prima: il nucleare serve a produrre più energia solo affinchè ce ne vendano di più, quindi l'unica logica è quella economica (di pochi) ed è la stessa logica seguita dalla TEPCO nel dire tutte le bugie possibili che si potevano dire.

Alla fine si può dire: nuova Chernobyl

Alla fine si può dire: nuova Chernobyl

La situazione è in evoluzione, ma per adesso non è grave quanto Chernobyl.

Chernobyl è stata una immane catastrofe: l'esplosione completa del reattore ha proiettato nell'ambiente circostante il peggio possibile ed ha creato una nube radioattiva che ha contaminato gravemente molte nazioni. A Fukushima questo non è accaduto, almeno per ora.

Spero che non coprano con i sarcofaghi i reattori, ma che riescano a riprendere il controllo della situazione. Chiudere con cemento armato vuol dire abbandonare la situazione, perdendono completamente le possibilità di governo. Tra l'altro a Chernobyl il reattore era già esploso quando hanno chiuso, a Fukushima chiuderebbero una situazione ancora instabile.

Alla fine si può dire: nuova Chernobyl

Al momento sicuramente no, per fortuna. Giusto per capire meglio quello che è successo a cernobyl, vi consiglio questa lettura: Disastro di ?ernobyl' - Wikipedia .

Oltre a comprendere quanto gli operatori della centrale ed i tecnici addetti alle prove in corso in quel momento, si siano "impegnati" affinchè succedesse un incidente, si comprende anche la diversa natura dei guasti in corso a fukushima.

A cernobyl il reattore è rimasto praticamente senza barre di controllo a causa delle maldestre e sconsiderate operazioni messe in atto da chi stava conducento il "test di sicurezza" (lo avevano chiamato così ) quindi il nocciolo si trovava al massimo delle potenzialità mentre in giappone le barre di controllo pare siano tutte al loro posto.

Il problema di fukushima deriverebbe dal fatto che dopo lo spegnimento di emergenza il calore residuo non sia stato smaltito dagli impianti di raffreddamento a causa della mancanza di energia, non più erogata dalla centrale stessa perchè in blocco automatico a seguito della scossa e non erogabile dai gruppi elettrogeni di sicurezza poichè travolti dallo tzunami. Questo ha provocato l'innalzamento della temperatura nel circuito di raffreddamento ed al surriscaldamento delle barre di combustibile.

Per la cronaca i gruppi elettrogeni erano stati collocati a circa 7 metri di altezza, proprio per tenerli al riparo da un possibile tzunami che però in questo caso ha superato di qualche metro la quota definita di sicurezza.

Pare che siano in corso di ultimazione i lavori per portare dei cavi elettrici che serviranno ad alimentare le pompe di circolazione che una volta a regime dovrebbero ripristinare le condizioni di sicurezza.

Infine vorrei sottolineare l'immenso coraggio degli operatori della centrale giapponese e dei vigili del fuoco che nonostante siano ben a conoscenza della criticità della situazione, dei rischi per la salute e sapendo quello che può succedere se falliscono le operazioni di raffreddamento, hanno scelto di non abbandonare il sito ad un destino certamente tragico.

A Cernobyl invece, dopo l'espolsione TOTALE del reattore, i vigili del fuoco furono chiamati e mandati a "spegnere un incendio" senza che sapessero nulla di più e privi delle protezoni necessarie.

Alla fine si può dire: nuova Chernobyl

Assolutamente no. Non c'è stata alcuna nube radioattiva e oggi hanno attivato le pompe di raffreddamento dei reattori, quindi la temperatura sta scendendo. L'AIEA, ossia l'agenzia internazionale dell'atomo (non la struttura Delta o puttanate simili che girano in Rete) ha dichiarato che giorno dopo giorno il rischio catastrofe si allontana. I reattori occidentali sono più sicuri, questa ne è la prova. Ah, peraltro io ho due centrali nucleari ferme non lontano da casa: una a S. Antonino di Saluggia, 70 km da qua, e una a Caorso attorno a 120 km da qua. Poi a 100 km da qua c'è qualche bella SuperPhenix, come la mettiamo?

A prescindere da queste valutazioni su quale fonte è migliore o peggiore, faccio notare che:

1. tutti coloro che sostengono il nucleare, quando gli chiedi in quale regione mettere la centrale, indicano SEMPRE le regioni degli altri.

2. tutti coloro che sostengono la "sicurezza" del nucleare, al momento in cui si verifica un problema (più o meno disastroso) adducono sempre un evento non previsto o non prevedibile. E allora, visto che non si può prevedere tutto, sarebbe bene evitare di mettere le manine la dove si può scatenare l'inferno.

Non tutti jack! Io me la farei costruire in giardino, pur di non avere turbogas vari che appestano l'atmosfera di fronte a casa mia. E sarei più tranquillo a vivere vicino ad una centrale nucleare piuttosto che alle pendici di una diga alpina.

Visto che non si può prevedere tutto, dovremmo smettere di utilizzare il 90% delle forme di energia che oggi sfruttiamo.

Chernobyl è meglio lasciarla stare, per ora si sono avute alcune esplosioni di idrogeno ed un deposito di scorie aperto. Si parla di contaminazione di cibi, ma è contaminato un latte che se bevuto per un anno intero ti fa assumere la dose di radiazioni equivalente ad una tac? Con questo non voglio assolutamente minimizzare, la situazione è problematica, ma va analizzata con lucidità.

Non tutti jack! Io me la farei costruire in giardino, pur di non avere turbogas vari che appestano l'atmosfera di fronte a casa mia. E sarei più tranquillo a vivere vicino ad una centrale nucleare piuttosto che alle pendici di una diga alpina.

Visto che non si può prevedere tutto, dovremmo smettere di utilizzare il 90% delle forme di energia che oggi sfruttiamo.

 

Chernobyl è meglio lasciarla stare, per ora si sono avute alcune esplosioni di idrogeno ed un deposito di scorie aperto. Si parla di contaminazione di cibi, ma è contaminato un latte che se bevuto per un anno intero ti fa assumere la dose di radiazioni equivalente ad una tac? Con questo non voglio assolutamente minimizzare, la situazione è problematica, ma va analizzata con lucidità.

questione di gusti Maramao, premesso che sono consapevole che gran parte dell'energia che usiamo proviene da fonti più o meno inquinanti, e le conseguenze di queste contaminazioni non possono ( e/o non si vuole) essere quantificate se non in piccola parte............per ovvie ragioni temo cmq di meno il rischio di essere travolto dal cedimento di un invaso idroelettrico (avercene) che non quelli chimico e nucleate.

Penso inoltre che non è furbo avere certezze sulla questione nucleare, pare addirittura che negli scorsi giorni questa cosa l'abbiano capita perfino i nostri illuminati amministratori.

Ciao,Superasso.

questione di gusti Maramao, premesso che sono consapevole che gran parte dell'energia che usiamo proviene da fonti più o meno inquinanti, e le conseguenze di queste contaminazioni non possono ( e/o non si vuole) essere quantificate se non in piccola parte............Per ovvie ragioni temo cmq di meno il rischio di essere travolto dal cedimento di un invaso idroelettrico (avercene) che non quelli chimico e nucleate.

Penso inoltre che non è furbo avere certezze sulla questione nucleare, pare addirittura che questa cosa l'abbiano capita perfino i nostri illuminati amministratori.

Ciao,Superasso.

Condivido il fatto che non sia possibile avere certezze, però non soltanto sulla questione nucleare (sia in un senso che nell'altro). In fatti il problema non è il come ottenere energia, ma l'energia stessa. Ci serve e per averla dobbiamo sporcare. Dobbiamo decidere come sporcarci di meno, ma non è una cosa facile.