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Discussione: Paraolio lato frizione - discussione definitiva

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  1. #1

    Paraolio lato frizione - discussione definitiva

    Ciao a tutti
    esistono tante scuole di pensiero sul questo maledetto paraolio, volevo fare un po' di chiarezza e togliermi qualche dubbio.
    Ho chiesto in giro tra appassionati, mecanici e elaboratori, e sono giunto a queste conclusioni:

    1)Quali sono i migliori paraoli di gomma?
    La maggior parte degli intervistati ha risposto i Corteco Blu, siete daccordo?

    2)Carter per gomma o metallo?
    I motori px più vecchi hanno un canaletto che servirebbe per far espandere la gomma ed evitare che il paraolio scappi fuori dalla sua sede, mentre i carter più moderni, montando un paraolio di metallo, sono sprovvisti di questo spazio. Ho detto una fregnaccia?

    3) Gomma su metallo?
    Se si mette un paraolio di gomma sul carter per quello in metallo, mancando il canale, durarà pochissimo ed è destinato a scappare fuori dalla sua sede.
    Ergo non si può montare

    4) Metallo si gomma?
    Invece i paraolio di metallo si possono mettere su tutti i carter, ma per quelli con il canale è buona cosa bulinare la sede anche se non necessario.

    Se tutto quello che ho scritto fosse vero allora i paraoli di gomma non dovrebbero più esistere, e si monterebbero solo quelli di metrallo. Dove ho sbagliato?
    Ciao e grazie

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  3. #2
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    Riferimento: Paraolio lato frizione - discussione definitiva

    Citazione Originariamente Scritto da piuttostoorbo Visualizza Messaggio
    Ciao a tutti
    esistono tante scuole di pensiero sul questo maledetto paraolio, volevo fare un po' di chiarezza e togliermi qualche dubbio.
    Ho chiesto in giro tra appassionati, mecanici e elaboratori, e sono giunto a queste conclusioni:

    1)Quali sono i migliori paraoli di gomma?
    La maggior parte degli intervistati ha risposto i Corteco Blu, siete daccordo?

    2)Carter per gomma o metallo?
    I motori px più vecchi hanno un canaletto che servirebbe per far espandere la gomma ed evitare che il paraolio scappi fuori dalla sua sede, mentre i carter più moderni, montando un paraolio di metallo, sono sprovvisti di questo spazio. Ho detto una fregnaccia?

    3) Gomma su metallo?
    Se si mette un paraolio di gomma sul carter per quello in metallo, mancando il canale, durarà pochissimo ed è destinato a scappare fuori dalla sua sede.
    Ergo non si può montare

    4) Metallo si gomma?
    Invece i paraolio di metallo si possono mettere su tutti i carter, ma per quelli con il canale è buona cosa bulinare la sede anche se non necessario.

    Se tutto quello che ho scritto fosse vero allora i paraoli di gomma non dovrebbero più esistere, e si monterebbero solo quelli di metrallo. Dove ho sbagliato?
    Ciao e grazie
    Non è molto chiara la tua rassegna.
    Io su tutti i motori che ho revisionato, ho solo montato Corteco Blu.
    Non ho mai notato le differenze da te descritte, e mai avuto problemi, da anni...

  4. #3
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    Riferimento: Paraolio lato frizione - discussione definitiva

    Citazione Originariamente Scritto da piuttostoorbo Visualizza Messaggio
    Ciao a tutti
    esistono tante scuole di pensiero sul questo maledetto paraolio, volevo fare un po' di chiarezza e togliermi qualche dubbio.
    Ho chiesto in giro tra appassionati, mecanici e elaboratori, e sono giunto a queste conclusioni:

    1)Quali sono i migliori paraoli di gomma?
    La maggior parte degli intervistati ha risposto i Corteco Blu, siete daccordo?

    2)Carter per gomma o metallo?
    I motori px più vecchi hanno un canaletto che servirebbe per far espandere la gomma ed evitare che il paraolio scappi fuori dalla sua sede, mentre i carter più moderni, montando un paraolio di metallo, sono sprovvisti di questo spazio. Ho detto una fregnaccia?

    3) Gomma su metallo?
    Se si mette un paraolio di gomma sul carter per quello in metallo, mancando il canale, durarà pochissimo ed è destinato a scappare fuori dalla sua sede.
    Ergo non si può montare

    4) Metallo si gomma?
    Invece i paraolio di metallo si possono mettere su tutti i carter, ma per quelli con il canale è buona cosa bulinare la sede anche se non necessario.

    Se tutto quello che ho scritto fosse vero allora i paraoli di gomma non dovrebbero più esistere, e si monterebbero solo quelli di metrallo. Dove ho sbagliato?
    Ciao e grazie
    ......vedo che c'è una certa tendenza a fare "filosofia" anche su certi argomenti che sono abbastanza pacifici....tutte le scuole di pensiero citate mi sembra vadano nel verso di complicare una cosa semplice:
    intanto faccio una premessa:la differenza tra paraoli in gomma e metallo non è così grande come può sembrare, in quanto anche quelli che vengono definiti in gomma, sotto la gomma hanno l'anima in metallo....e poi, in base alla mia esperienza, posso dirti che mentre ho visto diversi motori con paraoli in metallo rotti, i paraoli in gomma non si scheggiano mai, tutt'al più iniziano a far passare olio, e questa è già una grande garanzia, cioè, per mia esperienza, mentre quelli in metallo possono rompersi e perdere pezzi(visti coi miei occhi) di quelli in gomma rotti in più pezzi non ne ho mai visti...e questo già dovrebbe far propendere per quelli in gomma;poi all'interno di questi ultimi, devo dire che ci sono i corteco, che veramente non mi hanno dato mai alcun problema, mentre con kit "strani" imbustati di altre marche, certe volte mi è capitato di dover riaprire il motore;il fatto che molti si ostinino a voler montare i paraoli in metallo a mio avviso dipende dal fatto che la piaggio in origine monta quelli e quindi, chi si ritiene per l'originalità del motore monta quelli...io, ripeto, per esperienza diretta, non li monterei mai...corteco blu e non ci penso più.....in tutti i motori, con scanalatura, senza, vecchi, nuovi, catalitici e non....
    runnin' beat on the seat on:Laverda 600 Montjuic MKII 1979;Yamaha XT600K 34F 1988;Yamaha RD350LC 4L0 1982;Yamaha RD350LC 1WT 1987;Honda CBR600FM 1991;Honda XRV 750 RD07A 2001;Honda Sky 50 1997;circa 25 vespe....ma tra poco butto tutto!!

    "Hot tramp, I love you so......."R.I.P. Duke....

  5. #4

    Riferimento: Paraolio lato frizione - discussione definitiva

    Grazie Oizo, volevo proprio pareri come i tuoi, aspetto qualche altra impressione.

  6. #5
    VRista
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    Re: Riferimento: Paraolio lato frizione - discussione definitiva

    grazie anche da parte mia era quello che cercavo una risposta chiara e affidabile in modo da fugare ogni dubbio

  7. #6
    VRista DOC L'avatar di luca82
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    Re: Riferimento: Paraolio lato frizione - discussione definitiva

    e grazie anche da parte mia che dovevi gousto in questi giorni prenderene 2 coppie x 2 vnl3m di PX
    x me il parere di Mr Oizo è meglio del parere di qualunque vecchio meccanico piaggio


  8. #7
    VRista DOC L'avatar di snaicol
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    Re: Riferimento: Paraolio lato frizione - discussione definitiva

    ...ecco...appunto...qui invece di essere definitiva, mi pare di rivangare l'orto ancora una volta.......quindi non dico cosa uso io, perchè tanto ognuno continuerà per anni a chiedere se è giusto o sbagliato...e poi farà come gli pare...piuttosto controllate le misure!! mi sono inbattuto in paraoli, venduti per la stessa cosa, e ho notato che qualche volta le misure tra "metallo" e "gomma" sono diverse. e parlo proprio della misura esterna, cioè quella che poi deve entrare nel carter. Vedrò se mi ricorderò di postare qualche foto....quindi l'importante è anche controllare le misure.

    e che il paraolio sia con noi!

  9. #8
    VRista DOC L'avatar di snaicol
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    Re: Riferimento: Paraolio lato frizione - discussione definitiva

    incredibile...in 2 mesi lo stesso identico guasto. su motori originali mai aperti.

    curiosità... negli anni 80 Piaggio, per il paraolio lato frizione, prevedeva 2 codici differenti per le diverse cilindrate 125/150 e 200 precisamente 131102 per le prime e 112156 per la seconda.

    secondo me se dava 2 codici diversi, anche i 2 prodotti dovevano essre diversi.....in cosa....materiale?

    successivamente i codici sono stati sostituiti nel tempo. il primo con 431122 e successivamente ancora sostituito ed unificato con B015668 senza distinzione di cilindrata.

    tale ricambio è il rolf gommato con la misura 31 62,1 4,3/5,8 (se ricordo bene)

    com'è che 2 diversi oggetti, nel tempo sono stati unificati? questo a favore dell'uno o dell'altro?

    non sono riuscito ad avere una risposta neppure da Piaggio.

    Cataloghi rolf del 93 riportano i seguenti dati:

    per il ricambio 131102 (125/150) il paraolio 31 62,5 6
    per il ricambio 112156 (200) il paraolio 31 62,5 6 V (dove V sta per fluorurata colore nero Rolf 80PF Teperatura di funzionamento da -30°C a 200°C)

    piaggio prevedeva anche altri ricambi: 242549 e 242550 con misure
    31 62 5,8/4,3 RM e RMVm per il 550 finale. RM:armatura metallica esterna Vm Rolf75FP fluorurata marrone da -30° a 200°C

    come si può notare la differenza di misure di entrambe le coppie non non da poco..mentre oggi c'è un solo ed unico ricambio! Qualcuno ha modo di capire esattamente perchè queste differenze prima e adesso no? io non credo che valga la stessa cosa montare uno o l'altro se prima c'era una differenza..ora invece Paiggio da solo un modello....che certezza c'è che vada bene per tutte le cilindrate? Un grosso MAH.

    CIf imbusta paraoli corteco con 4 differenti pacchetti

    a)125-150-200 con paraolio ad armatura metallica esterna

    differenzia tra 125-150 e 200 per la misura del paraolio ruota, mettendo (errando a mio avviso)

    1)27-47-6 per 125-150
    2)30-47-6 per la 200

    125-150-200 con paraolio gommato esterno blu

    differenzia tra 125-150 e 200 per la misura del paraolio ruota, mettendo (errando a mio avviso)

    3)27-47-6 per 125-150
    4)30-47-6 per la 200
    Immagini Allegate Immagini Allegate

  10. #9
    VRista Silver L'avatar di poeta
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    Re: Riferimento: Paraolio lato frizione - discussione definitiva

    Non saprei dirvi... ho fatto forse 1000 motori e MAI mi si è rotto un paraolio.... quindi per me vanno tutti bene, ma uso CORTECO, o ROLF, prediligo quelli gommati per le PX, quelli POLINI per le modifiche serie, e quelli MARRONI VITO che chiamo simpaticamente paraolii LUOIS VITON perchè fanno pandane con il colore del grasso....

  11. #10
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    Re: Riferimento: Paraolio lato frizione - discussione definitiva

    c'è una regola Piaggio :
    se la sede del paraolio ha UN solco si monta paraolio metallico
    se la sede ha DUE solchi si monta paraolio in GOMMA

    solitamente il paraolio frizione si rompe per pochissimi motivi tra i quali cedimento , erosione, compressione.
    la compressione avviene per un solo motivo, cioè, l'errata estrazione della frizione. ( cioè usando un estrattore)
    per evitare di rompere il paraolio estrendo la frizione bisogna allarmare, usando una lima, il canale , il tubo insomma del piattello del pacco frizione quel tanto che permette il suo inserimento ed estrazione, senza alcun utensile diverso da un cacciavite con il minimo sforzo.

  12. #11
    VRista DOC L'avatar di snaicol
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    Re: Riferimento: Paraolio lato frizione - discussione definitiva

    Citazione Originariamente Scritto da massits Visualizza Messaggio
    c'è una regola Piaggio :
    se la sede del paraolio ha UN solco si monta paraolio metallico
    se la sede ha DUE solchi si monta paraolio in GOMMA

    e questo lo sanno tutti, non è nuova! però, siammo sicuri che sia una regola Piaggio?
    o magari lo è, ma adesso se l'è dimenticata? Forse non hai letto bene ciò che ho scritto, ad ogni modo se vai in Piaggio e provi a chiedere dei paraoli, ad oggi, hanno uno ed un solo codice. e con quello riuniscono tutte le cilindrate e nessuno chiede se hai o non hai il doppio bordino. Che tra l'altro non credo che debba essere così superficiale la cosa...chissà se dal tuo numero di telaio, in magazzino ricambi, sanno se hai un tipo di carter o l'altro....comunque oggi non fa alcuna differenza, Piaggio ti da il prodotto qualunque sia il tuo carter. Ho scritto il precedente post per capire, nonostante ciò che già sappiamo, se qualcuno ha informazioni maggiorie e altrettanto attendibili. Cioè detto tra me e voi, ok la regola "piaggio" ma allora perchè adesso Piaggio stessa vende solo in gomma?..oppure ci sono altri codici piaggio che identificano quello metallico?..e sulla diversità delle misure che avevo scritto? qualcuno ha motivazioni da dare?..


    solitamente il paraolio frizione si rompe per pochissimi motivi tra i quali cedimento , erosione, compressione.
    la compressione avviene per un solo motivo, cioè, l'errata estrazione della frizione. ( cioè usando un estrattore)
    per evitare di rompere il paraolio estrendo la frizione bisogna allarmare, usando una lima, il canale , il tubo insomma del piattello del pacco frizione quel tanto che permette il suo inserimento ed estrazione, senza alcun utensile diverso da un cacciavite con il minimo sforzo.
    compressione? da ciò che hai scritto ho solo capito come non si fa a rovinarlo...ma sono comunque certo che non sia un problema di molti, anzi...cioè chi è che toglie la frizione con un estrattore? quella viene via, come tu dici, al massimo con 2 cacciaviti opposti e senza neppure troppo sforzo! mah...


    N

  13. #12
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    Re: Riferimento: Paraolio lato frizione - discussione definitiva

    a te non si è mai bloccato il pacco frizione in sede ? beato te, ma capita e c'è chi la riesce a togliere con 2 cacciaviti, chi usa l'estrattore ecc.

    io ho su la campana rinforzata Polini, quella con l'anello e la prima volta ho dovuto usare l'estrattore. Poi ho leggermente allargato a lima tonda e poi ora esce al minimo sforzo..
    un'altra volta ho dovuto lavorare per togliere la boccola dal piattello, il bronzo aveva scavato sulla sua sede e ho dovuto lavorare parecchio per toglierela e poi col tornio risagomare la sede.
    La piaggio come tutte le AZIENDE vende determinati prodotti a seguito accordi commerciali ( un esempio : non penso che gli olii suggeriti siano migliori sul mercato vero ?)
    mettiamoci in testa un concetto : non esiste più le case produttrici delgi anni '50-'70, dove i materiali erano fatti per durare..

    i paraoli non li compro mai alla piaggio, anzi uasi nulla ci vado una volta ogni 6 anni forse.
    il paraolio che ho montato stavolta è http://vesparesources.sip-scootersho...+lato_91012000 . Il mio carter ha UN solco e ho messo quello metallico, come lo avevo trovato 7 anni fa quando ho rifatto il motore per la prima volta. ( rifatto per scrupolo, non per necessità ).
    Bene il parolio, come avevo già scritto, era metallico, là dal 1981, cioè 28 anni Quello in gomma è durato 6 anni. La gomma è usurata dalla benzina.
    il metallo ? non risulta
    quello in gomma in realtà, come sappiamo, è uno strato di gomma ptfe che ricopre il metallo. Ha lo stesso spessore, ma uno spessore di metallo e ptfe NON e' uguale a pari spessore di solo metallo..

    inoltre si dimentica l'effetto abrasivo degli oli lubrificanti sintetici, proprio a causa del loro potere detergente.. si seccano a casusa dei fattori : escursione termica, ( freddo caldissimo) sfregamento ( albero scivola all'interno del paraolio), pressioni ( pressione della camera di manovella sulla superficie del paraolio) erosione ( benzina erode la gomma idem l'olio che è fatto per lubrificare il metallo, non la gomma )

    http://www.maconresearch.com/blog/or...i-lubrificanti

    il parolio deve trattenere 2 lubrificanti diversi : quello di miscela, quello del cambio ma la gomma.. è la stessa.. difficile che sia dedicata ad ambedue gli olii. (non pensate che sia uno dei motivi per i quali in progettazione negli anni '40 è stato pensato il sae 30..sia per la miscela che per il cambio ( e la vespa impiega sempre gli stessi materiali di quegli anni per frizione, carter, cambio ecc )

    la camera di manovella di un 2t, a differenza di quella di un 4t, è un'ambiente piccolissimo pertanto la concentrazione dei fattori di usura fa si che le usure siano maggiori.

    i lubrificanti sintetici contengono esteri in alta quantità, rispetto a quelli minerali.
    "Mamma" piaggo quando negli anni '40 scelse minerale per la miscela e per il cambio, aveva una visione a lungo termine.. ecco perizia sugli olii http://www.periziebaffigi.com/files/articolooli.pdf

    metallo con gomma marrone ha caratteristiche http://www.ar-tex.it/index.php?optio...mid=80&lang=it ben diverse da quelli in gomma blu.. è intaccato solo proprio dalle componenti dell'olio sintetico e dai solventi presenti negli olii additivati ( cambio e miscela)

    poi ognuno la pensa come vuole la vespa è la sua.
    Ultima modifica di massits; 29-09-16 alle 11:06 Motivo: correzione

  14. #13
    VRista DOC L'avatar di snaicol
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    Re: Riferimento: Paraolio lato frizione - discussione definitiva

    Citazione Originariamente Scritto da massits Visualizza Messaggio
    a te non si è mai bloccato il pacco frizione in sede ? beato te, ma capita e c'è chi la riesce a togliere con 2 cacciaviti, chi usa l'estrattore ecc.

    io ho su la campana rinforzata Polini, quella con l'anello e la prima volta ho dovuto usare l'estrattore. Poi ho leggermente allargato a lima tonda e poi ora esce al minimo sforzo..
    un'altra volta ho dovuto lavorare per togliere la boccola dal piattello, il bronzo aveva scavato sulla sua sede e ho dovuto lavorare parecchio per toglierela e poi col tornio risagomare la sede.
    La piaggio come tutte le AZIENDE vende determinati prodotti a seguito accordi commerciali ( un esempio : non penso che gli olii suggeriti siano migliori sul mercato vero ?)
    mettiamoci in testa un concetto : non esiste più le case produttrici delgi anni '50-'70, dove i materiali erano fatti per durare............posso essere d'accordo con questa affermazione

    i paraoli non li compro mai alla piaggio, anzi uasi nulla ci vado una volta ogni 6 anni forse.
    il paraolio che ho montato stavolta è identico a quello MAlossi. Il mio carter ha UN solco e ho messo quello metallico.....e qui pure d'accordo, riguardo a quello metallico, come lo avevo trovato 7 anni fa quando ho rifatto il motore per la prima volta. ( rifatto per scrupolo, non per necessità ).
    Bene il parolio, come avevo già scritto, era metallico, là dal 1981, cioè 28 anni Quello in gomma è durato 6 anni. La gomma è usurata dalla benzina.
    il metallo ? non risulta
    quello in gomma in realtà, come sappiamo, è uno strato di gomma ptfe che ricopre il metallo. Ha lo stesso spessore, ma uno spessore di metallo e ptfe NON e' uguale a pari spessore di solo metallo..e questo lo sappiamo

    inoltre si dimentica l'effetto abrasivo degli oli lubrificanti sintetici, proprio a causa del loro potere detergente.. si seccano a casusa dei fattori : escursione termica, ( freddo caldissimo) sfregamento ( albero scivola all'interno del paraolio), pressioni ( pressione della camera di manovella sulla superficie del paraolio) erosione ( benzina erode la gomma idem l'olio che è fatto per lubrificare il metallo, non la gomma )

    http://www.maconresearch.com/blog/or...i-lubrificanti

    il parolio deve trattenere 2 lubrificanti diversi : quello di miscela, quello del cambio ma la gomma.. è la stessa.. difficile che sia dedicata ad ambedue gli olii. (non pensate che sia uno dei motivi per i quali in progettazione negli anni '40 è stato pensato il sae 30..sia per la miscela che per il cambio ( e la vespa impiega sempre gli stessi materiali di quegli anni per frizione, carter, cambio ecc )

    la camera di manovella di un 2t, a differenza di quella di un 4t, è un'ambiente piccolissimo

    poi ognuno la pensa come vuole....queste info non sono soggettive, ma oggettive credo che quindi il pensiero sia lo stesso...
    esistono casistiche .. non va sempre tutto a posto, altrimenti NON esisterebbero neanche forum come questo per risolveri i PROBLEMI.....e qui posso essere d'accordo ugualmente, ma alla fine di tutto non trovo la risposta alla mie domande. io sono curioso di sapere perchè una volta c'erano 2 diversi codici e adesso uno soltanto...quindi perchè prima i 2 prodotti si differenziavano (e in cosa) e invece adesso no......e, scusami, ma non ho ancora capito che c'entra il togliere la frizione con l'estrattore e il rovinare il paraolio. magari nel tuo caso è stata solo una coincidenza...bo? vabbè..
    poi ognuno la pensa come vuole la vespa è la sua.[/QUOTE]

  15. #14
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    Re: Riferimento: Paraolio lato frizione - discussione definitiva

    nel caso.. non per regola, per togliere il pacco frizione bisogna trovare un estrattore davvero piccolo o usare uno a battente.
    quando mi è esploso il pacco frizione ( si è aperta la gabbia e il seefer ha ceduto..io ho usato l'estrattore a battere, coi cacciaviti non dava segni di cedimento, ma questo crea un problema anche al primo colpo.. la sede del seeger cuscinetto lato frizione, la sede bassa, ha uno spessore minimo.. si è rotta ( riparata con spessore ecc)
    questo significa che si è mosso il cuscinetto e pertanto pure l'albero motore che ha schiacciato il paraolio, probabilmente di 2/10 di mm ma basta un nulla.. che qualche mese dopo, ha ceduto spaccandosi.. e li è andata ancora bene.

  16. #15
    VRista DOC L'avatar di snaicol
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    Re: Riferimento: Paraolio lato frizione - discussione definitiva

    Adesso e già più comprensibile... Rimango comunque un po perplesso sul fatto che possa essere proprio attribuito all'uso dell'estrattore a battente. Lo spostamento di albero e cuscinetto possono si aver provocato la rottura della sede del seger, ma il paraolio dovrebbe stare a filo del carter. Se la spalla dell'albero tocca il carter non dovrebbe toccare il paraolio...e per sicurezza avresti potuto sostituirlo già che avevi il motore aperto per ripulirlo.... Immagino.

    N.

  17. #16
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    Re: Riferimento: Paraolio lato frizione - discussione definitiva

    la mia era un'ipotesi sulle cause di rottura del paraolio.
    ma hai ragione, se la causa fosse stato l'albero avrei trovato segni in camera di manovella e il centro del paraolio, segnato.
    invece si è rotto a spicchio.

    e qui torno sul mio commento di ieri, usura, olii sintetici aggressivi (esteri)
    ha proprio ceduto il materiale.

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